Komentarai

Užrašė Edita Gruiniūtė 

Danutė Junevičienė. Istorinė tiesa labai svarbi tiek žmogui, tiek tautai ar valstybei. Kiek ginčų ir diskusijų sukelia net toliausi istorijos įvykiai. Kaip svarbu mums, lietuviams, žinoti, kad kadaise Lietuvos žemės driekėsi net iki Juodosios jūros. Bet tai ilgai buvo neigiama. Istorija nuolat kinta, keičiasi, nes ją vis papildo atrasti nauji faktai, naujos hipotezės.Dabartinis mūsų gyvenimas, mūsų valstybės kūrimas po 50 ar daugiau metų bus praradęs daug autentiškumo.

Gerbiamas Rimantai, gal pokalbį pradėkime nuo Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės laikų? Kokie istoriniai įvykiai yra labiausiai iškraipyti?

Rimantas Marčėnas. Tikrumo mūsų tautos istorijoje yra mažiau negu netikrumo. Pažvelkime, kad ir į skirtingus Mindaugo fenomeno vertinimus. Pavyzdžiui, poetas Justinas Marcinkevičius jį iškelia kaip neeilinę asmenybę, pateisindamas visus jo žygius bei poelgius. Tuo tarpu visiškai priešingą jo paveikslą pateikia negausūs to meto metraščiai. Tad kuo tikėti: jį mylinčiu poetu ar jo nekenčiančiu priešu, kuriam Mindaugas buvo tik grobikas, prijungęs Rusijos žemes, bei negailestingas savo brolių ir brolėnų žudikas? Ar galima tikėti tuo priešu, kaip tai darė seniausieji mūsų istorikai? Objektyvios tiesos niekada nebūna. Kokį bepaimtume istorijos faktą, labai svarbų tautai, visada šalia rasime ir didelę dalį sąmoningo melo.

Lietuvos istoriją iki pat trylikto amžiaus pradžios fiksavo ne lietuviai, o tuometiniai mūsų priešai: vokiečiai bei rusai. Tad būtų labai naivu tikėti jų geranoriškumu Lietuvos atžvilgiu. Juk istorinės tiesos grynumas priklauso ne tik nuo asmenybės, bet ir nuo tautybės, nuo konkrečios tautos interesų, tad nemanau, kad kada nors bus apskritai galima kalbėti apie maksimaliai objektyvią istoriją.

Kita vertus, svarbu į istoriją žvelgti plačiau, atsisakyti vienareikšmiško vertinimo. Savo naujame istoriniame romane išdrįsau teisinti Domantą. Dėl ko jis nužudė Mindaugą? Kokios psichologinės aplinkybės jį paskatino tai padaryti? Bandau jį suprasti, atrasti atsakymą, kas atsitiko. Negalima vien tik juodinti. Tačiau, nagrinėjant bet kokį istorinį faktą, net meniniuose tekstuose svarbu išlaikyti istorinę tiesą. Negalima jos iškreipti, kaip tai dažnai yra daroma.

D. J. Jūs, Aldona, esate muziejininkė. Jums patikėta prisiliesti prie intymiausių žmogaus gyvenimo daiktų – dienoraščių, išpažinčių. Juk dažnai reikia nuspręsti, kas viešinti yra etiška, o kas – ne. Kaip tas nutylėjimas daro įtaką istorinei tiesai? Prisimenu, kaip per knygos „Lietuvių rašytojų takais Šveicarijoje“ pristatymą knygos sudarytoja Šveicarijos lietuvių bendruomenės pirmininkė Jūratė Caspersen pabrėžė, jog šiukštu negalima minėti faktų apie Ereto ir Salomėjos Nėries draugystę. Tai, jos teigimu, priešiškai nuteiks Šveicarijoje gyvenančius Ereto vaikus, kurie bus reikalingi rengiant atsiminimus apie jų tėvą. Tačiau juk taip mūsų akivaizdoje yra klastojama istorija, nutylimi švenčiausi dviejų, vienas kitą mylėjusių žmonių jausmai.

Aldona Ruseckaitė. Muziejuje mes turime labai daug įdomios medžiagos, kurią ne visada galima publikuoti. Ypač tai pasakytina apie laiškus, juos rašydamas žmogus negalvoja, kad kada nors jie papuls į svetimas rankas. Juose atskleidžiami skaudūs savo šeimos dalykai, galbūt nemalonūs faktai apie kitus asmenis, kuriuos mes visi pažįstame, pavyzdžiui, rašytojus. Muziejus privalo laikytis tarptautinio etikos kodekso ir neviešinti neetiškų dalykų. Pavyzdžiui, Jono Vaičiulaičio žmonai perdavus mums jo laiškus, pasirašėme sutartį, kad be jų šeimos sutikimo dvidešimt metų laiškų turinio neskelbsime. Neatversime šeimos paslapčių ar faktų, žeminančių su jais susijusius ir dar gyvus esančius kitus asmenis. Jeigu šiandien rinktume atsiminimus apie Vaižgantą ar Maironį, tokių skaudžių faktų taip pat pavyktų rasti.

Kita vertus, kyla klausimas, ar tai, ką pavyktų mums sužinoti iš garbaus amžiaus žmonių, būtų galima priimti kaip objektyvią tiesą. Juk tie prisiminimai jau būtų gerokai pakoreguoti laiko ir paspalvinti fantazijos. Manau, kad, kai kaupiame prisiminimus apie tolimus laikus, būtų nepagrįsta tikėtis istorijos tikrumo. Žmogaus atmintis yra ribota, tad dažnokai į istoriją gali įsipinti dalykų, kurių iš tiesų nebuvo. Kad to neatsitiktų, aš visiškai pritariu, kad atsiminimai būtų leidžiami praėjus nedaug laiko po žymaus žmogaus mirties, kai jau atslūgsta skausmas ir dar gyvi prisiminimai. Kai buvo rašoma knyga apie Jurgą Ivanauskaitę, ta nepagrįstų fantazijų rizika gerokai sumažėjo, nes juos visada galėjo demaskuoti šią asmenybę puikiai pažįstantys, dar gyvi žmonės.

Kita vertus, leisti tokius prisiminimus gana sunku, nes dažnai toks gilinimasis atrodo tarsi knaisiojimasis po vis dar karštus pelenus – kaip nepagarba. Leidžiant knygą apie Jurgą Ivanauskaitę, jos artimiesiems buvo svarbu išvengti jos atminimą diskredituojančių faktų. Tuo tarpu kalbant apie Maironį, manau, net neigiami dalykai tik suteikia spalvų jo asmenybei. Niekas nebepakenks jo autoritetui. Priešingai, tik dar labiau sudomins, atskleis  jo žmogiškumą.

R. M. Norėdami iš tiesų pasiekti faktologinio objektyvumo, istorikai laikosi požiūrio, kad rašyti rimtus, apibendrinančius veikalus apie konkrečius įvykius galima ne anksčiau, kaip praėjus penkiasdešimt metų. Tada nebelikę tų žmonių, kurie tiesiogiai liečiami ir dėl asmeninių ar politinių interesų palaikytų vieną ar kitą pusę. 

A. R. Bet galbūt, šiame amžiuje turint begalę galimybių fiksuoti kiekvieną akimirką, tie istorijos vertinimo kriterijai ir kinta. Šiandien yra tas laikas, kurį galima iškart „pagauti“.  Kita vertus, labai svarbu sugebėti gerbti paslaptis, ypač tas, kurių nenorėjo suprasti pats autorius. Kaip pavyzdį galima prisiminti Žemaitės laiškus, kuriuos ji rašė savo jaunam mylimajam Konstantinui Petrauskui, būdama šešiasdešimtmetė moteris. Labai mylėdama tą žmogų ji nuolat prašė – „sudegink, prašau, paversk pelenais“. Šiandien galima kelti klausimą – ar geriau buvo paleisti pelenais, gerbiant jos norą, ar išsaugoti ir parodyti, kaip sugeba moteris mylėti? Jeigu tam Konstantinui Petrauskui būtų rašiusi paprasta kaimo moteriškė ir prašiusi tuo laiškus sudeginti, jis tikriausiai tai būtų ir padaręs. Bet šiuo atveju rašė asmenybė, ją ir pamilau per tuos laiškus. Kai įgyji statusą, esi žinomas ir svarbus visuomenės veikėjas, pasidarai pats sau pavojingas. Tuomet kitas žmogus, tai įvertindamas, jau saugo šias svarbias detales.

Kita vertus, kiek, tarkime, Jūs, Rimantai, turėtumėte pilietinės drąsos, kaip menininkas ir rašytojas, palikti savo autobiografiją atvirą, iki smulkmenų autentišką kitiems žmonėms? Ar turėtum drąsos apie save pasakyti viską?

R. M. Nemanau, kad galėčiau. Norėčiau sau priklijuoti nedidelius sparnelius, o tuos kyšančius ragus – smarkiai nudildyti, kad nebūtų tokie atgrasūs.

A. R. Bet ar Jūs norėtumėte, kad tie, kurie tyrinės visą Jūsų istoriją, vėliau tuos ragus priaugintų? Šiuo atveju būtent tuo ir rizikuojate. Aš, pavyzdžiui, tikrai nenorėčiau, kad būtų žinomi visi mano mylimieji. Nors būtų praėję ir tie penkiasdešimt metų, priartinantys tiesos objektyvumą.

Doloresa Kazragytė. Džiaugiuosi, kad Žemaitės laiškai buvo išsaugoti. Man labai patiko Dagnės Jakševičiūtės knyga „Monikos Mironaitės gyvenimo romanas“. Ten yra atskleista subtilių dalykų apie įvairius mums žinomus menininkus. Bet įdomiausia tai, kad būtent per visas šitas nuodėmes, per visus atvirus laiškus, meilės audras ir meilužius, per tą istoriją su Baltušiu man Mironaitė tik iškilo. Su tomis savo nuodėmėmis ji man dar gražesnė, dar daugiau kenčianti. O jeigu sunku tokią ją priimti, gal tada mes negalime ir Mocarto muzikos klausytis. Juk Mocarto laiškai pilni nešvankybių, o jis pats gėrė, eidavo pas prostitutes. Bažnyčia galėtų uždrausti klausyti Mocarto „Rekviem“. Bet tokiu atveju elgtumės absurdiškai. Tad padarytos klaidos, nusidėjimai atveda į tą grožį. Per žudynes, kareivėlių žūtį, per brolių išdavystes ir galvų kirtimus istorinės asmenybės atveda į aukštesnės pakopos valstybės sukūrimą bei moralinėmis vertybėmis grįstą įstatymų kūrimą.

D.J. Tai  tokiu atveju sakykite, mielieji, ar meilė, jausmai yra vertybė ar nuopolis? Jeigu vertybė, tai ar mes bailūs prisipažinti, kad esame žmogiški ir viskas, kas žmogiška, mums būdinga nepaisant amžiaus. Juk mes būtume išties daug praradę, jeigu tie Žemaitės laiškai būtų buvę sudeginti, kaip kad ji prašė.  

Vida, kada žmogus yra linkęs meluoti, pateikti iškreiptą realybę?

Vida Matulionienė. Istorija iš tiesų yra subjektyvus dalykas. Ji kūrėsi, buvo atsimenama bei tyrinėjama nuolat įsikišant žmonėms. Tie, kuriuos įvykis liečia asmeniškai, gali jį atspindėti sau naudinga linkme – pagražindami, o tai būdinga žmogui, arba ką nors nuslėpdami. Tai pasakytina ir apie tautos įvykius. Esant tautiniam suinteresuotumui, sunku likti šališkam. Net jeigu žmonės nesuinteresuoti įvykiu, jį kiekvienas pateikia skirtingai, priklausomai nuo individualių intelektinių savybių. Taigi vieni, prisimindami įvykius, žvelgs į pačią esmę, kiti labiau akcentuos detales. Be to, emociškai artimesnius įvykius ne tik labiau atsimename, bet ir labiau norime pakreipti konkrečia linkme. Tuo tarpu emociškai tolimesni įvykiai yra suvokiami ir pastebimi kaip mažiau reikšmingi ir kur kas greičiau pamirštami. 

D. J. Doloresa, Jūs esate aktorė. Kurdama vaidmenis nuolat susiduriate su kitų žmonių istorija. Kiek Jums svarbi istorija, jos objektyvumas?

D.K. Iki šiol esu domėjusis tik vienia istorine asmenybe – karaliene Elžbieta. Nesu iš tų aktorių, kurie, įgyvendindami personažą, seka istoriniais faktais, polemizuoja su autoriumi. Šiuo atveju norėčiau prisiminti man patinkančią Blezo Paskalio mintį „Filosofija ieško tiesos, bet ji pati nėra tiesa.“ Lygiai taip galėčiau pasakyti ir apie istoriją – ji ieško tiesos, bet pati savaime ja niekada netampa. Iš tiesų aš net netikiu istorija kaip atspindinčia tiesą. Ar daug kas šiandien prisimena poetą Julių Janonį? Jo eilėraščiai nebuvo tobuli, tačiau kokia tai asmenybė, tikėjusi socialinės lygybės idėja. Kiek ir kas šiandien jį prisimena? Nedaugelis. Ne todėl, kad jo eilėraščiai netobuli. Tiesiog atėjus vienokiai sistemai kuriama vienokia istorija, o atėjus kitai – ji jau priešinga. Kas man yra ta istorija, norėčiau atsakyti Modės žodžiais (aktorės vaidinama herojė iš spektaklio „Haroldas ir Modė“ – red.p.): „Nacijos, valstybės sienos, patriotizmas – visa tai neturi jokios reikšmės.“ 

D. J. Ar buvo momentų, kai faktai, kuriais tikėjote, staiga pasirodė tik fikcija?

V.M. Prisimenu, kaip, prasidėjus Sąjūdžio metams, tikėjau viskuo, kas buvo sakoma, kiekvieną žodį priėmiau kaip gryną tiesą. Dabar mes pripratome prie populizmo, žinome, kad pažadai yra tik žodžiai, kuriais švaistomasi siekiant ateiti į konkretų postą. O anuomet tie žodžiai man buvo tiesa. 

Metraštininkė Edita Gruiniūtė. Istorija – tautos, didvyrių, žymių kultūros veikėjų ar kiekvieno mūsų, pirmiausia kuriama iš atvirumo. Nuo to, kiek atvirai gebama kalbėti apie save ir priimti kitą, priklausys, kaip gyvenimo bendrakeleiviai arba ainiai pavadins tą nueitą kelią – tikrove ar fikcija. Juk išgirsta istorija yra ne tik įvykio atspindys, bet ir nuoroda į ją pasakojančio žmogaus pasaulį, požiūrį, vertinimą. Tad prieš nustembant, nusiviliant ar apsidžiaugiant, pravartu stabtelti ir bent trumpai pamąstyti: „Ką aš išgirdau ir kas yra tas, kuris tai pasakė.“