Radijas

A.Š. Pone Trumpa, man malonu pristatyti mūsų klausytojams jus, kaip žinomą istoriką, Smetonos laikų „Lietuvos aido" žurnalistą, dirbusį JAV Kongreso bibliotekoje, po 50 metų sugrįžusį į Lietuvą ir vėl čia švenčiantį Kalėdas. Gal būt pradėkime nuo to, kas jums labiausiai įsimintina iš pragyventų 84 metų.

V.T Per tą laiką teko pergyventi daug nepamirštamų įvykių. Okupacijas, karą, bėgimą iš Lietuvos, prisitaikymą prie naujų sąlygų. Tik nedidelę savo gyvenimo dalį praleidau Lietuvoje. Čia mokiausi gimnazijoje, Vytauto Didžiojo universitete, kurį baigiau 1937 m. Po to gavau Švietimo ministerijos stipendiją ir išvažiavau studijuoti į Prancūziją. Po poros studijų metų užpuolė karas. Vokiečiams užgrobus Prancūziją nebaigęs studijų grįžtu į Lietuvą, dirbu „Lietuvos aido" redakcijoje, kaip korespondentas išvažiuoju į Belgiją. Kai karas užklupo Belgiją, teko iš ten bėgti. Vėl grįžtu į Lietuvą, jau okupuotą sovietų. Tas grįžimas padėjo išvengti Sibiro. Vėliau, prasidėjus antrajai sovietų okupacija, du broliai ir sesuo buvo ištremti į Sibirą.

A.Š. Jūs turėjote tokį įdomų patyrimą. Buvote ir tarybinis pilietis, ir politinis pabėgėlis, daug metų praleidote užsienyje. Mane domina toks klausimas: dabar Lietuvoje daug kalbama apie praeities šleifą - vieni kitus kaltina, kiek kas buvo sovietiškas, kiek tarnavo okupantams, kiek gelbėjo Lietuvą. Man atrodo, jog labai sunku viską pasverti, nes visi buvo lyg ir tarybiniai piliečiai, bet jie daug ką darė, kad išgelbėtų Lietuvą. Štai šiomis dienomis Rašytojų sąjungoje vyko Eugenijaus Matuzevičiaus 80-mečio minėjimas. Į Lietuvą grįžęs poetas Kazys Bradūnas prisiminė, kaip sovietmečiu Eugenijus Matuzevičius Kaziui Bradūnui iš įvairių Sovietų sąjungos vietų siuntinėjo tuomet uždraustą Mačernio poeziją, kuri buvo išleista JAV. Taigi kaip jūs vertiname tą polemiką dėl praeities? 

V. T. Čia labai sudėtingas klausimas, ypač mums, kurie trumpai gyvenome sovietų okupacijoje ir visų jos ypatybių nepatyrėme. Tie, kurie nepatyrė tos okupacijos, kartai lietuvius kaltina nebūtais dalykais. Kadangi man pačiam teko gyventi toje okupacijoje, mačiau, ką patys lietuviai darė, kad išgelbėtų Lietuvą, nes pagrindinius sprendimus darė Maskva. Mums reikėjo taikytis prie to, nori ar nenori. Atvira kova 1945-1953 metais buvo tragiška, pareikalavusi daugybės aukų. Buvo tikimasi pagalbos iš Vakarų. Mes Amerikoje aiškiai jutome, kad tokios pagalbos nebus. Mes palyginti neblogai išėjome iš labai sunkių sąlygų, geriau, negu buvo galima tikėtis. Mes išėjome su sostine Vilniumi, su Klaipėda. Per visą Lietuvos istoriją, kurią aš pažįstu nuo 13 amžiaus, Lietuva niekada nebuvo kartu su Vilniumi ir su Klaipėda. Galėjome turėti Vilnių, o neturėti Klaipėdos. Tai, kad turime ir Vilnių, ir Klaipėdą yra savotiškas stebuklas.

A. Š. Dabar kai kas iš Rytų mums primena, kad galime neturėti Klaipėdos. Kaip jūs vertinate Lietuvos padėtį, jos saugumą? Šiomis dienomis iš Maskvos atvykęs Rusijos užsienio reikalų viceministras Avdejevas vėl priminė, kad Rusija žada garantuoti Lietuvos saugumą, jeigu nestosime į NATO.

V. T. Lietuvos vadovybės nuopelnas yra tas, kad stengiasi palaikyti gerus santykius su visais kaimynais. Nieko nepadarysi, nuo kaimynų nepabėgsi. Gerai, kad normalizuojami santykiai su Lenkija. Ir su Rusija reikėtų gerai sugyventi. Gerai, kad šnekamasi, o ne koliojamasi. Ilgai koliojomės su lenkais ir tai nieko nedavė.

A. Š. Pone Trumpa, jūs savo laiku buvote „Lietuvos aido" korespondentas Briuselyje. Dabar mes veržiamės į Briuselį, norime įstoti į NATO, ES. Kaip jūs vertinate visus tuos integravimosi reikalus?

V. T. Tai labai svarbus klausimas. Aš kaip istorikas žinau, kad Lietuva nuo seniausių laikų buvo Europoje ir niekas negalvojo, kad ji gali priklausyti kam nors kitam Mindaugas su Roma už-mezgė ryšius, iš ten, o ne iš Rytų bandė gauti karūną. Gediminas laiškus rašė ne kur kitur, o į Vakarų Europos miestus, kviesdamas amatininkus atvykti į Lietuvą ir čia darbuotis. Mes esame pačiame Europos centre. Prancūzų geografai nustatė, kad Europos centras yra netoli Vilniaus. Jeigu kas turi teisę dalyvauti Europos Sąjungoje - tai tik Lietuva. Ji tokia buvo nuo 13 šimtmečio ir dar anksčiau. Aš atsimenu, nuvažiavau į Prancūziją studijuoti ir vienas mano tikslų buvo Lietuvos - Prancūzijos santykių tyrinėjimas. Nuėjau į Užsienio reikalų ministeriją ir sakau, kad noriu pasižiūrėti archyvų dokumentus, ar nerasiu ko nors apie Lietuvos - Prancūzijos santykius. Ne, sako, apie Lietuvos - Lenkijos santykius rasite, o apie Lietuvos - Prancūzijos tik paskutiniaisiais metais kai kas buvo. Ne, sakau, man įdomu, kaip buvo 16 - 17 amžiais. Gerai, sako, pažiūrėkite, leido.Turėjau mūsų ambasadoriaus Petro Klimo rekomendaciją, jis buvo labai aukštai vertinamas Prancūzijoje, tai su jo protekcija galėjau visur praeiti. Gerokai pasiknisęs ministerijos archyve savo nuostabai radau laišką, rašytą iš Grinkiškių vyriausiojo Lietuvos etmono Mykolo Paco. O Grinkiškis yra greta mano gimtosios parapijos. Kai nunešiau tą dokumentą archyvo prižiūrėtojui ir priminiau jo sakymą, kad nieko apie Lietuvą nerasiu, jis nustebo Tas dokumentas man priminė, kokie buvo artimi Lietuvos ir Prancūzijos santykiai. Lietuvos didikai Pacai, Sapiegos, Radvilos palaikė nuolatinius ryšius su prancūzų vadovais.Taigi Lietuva jau tuomet buvo Europos Sąjungoje.

A. Š. Jūs čia priminėte įdomius istorinius faktus. Ir vis dėl to Lietuvoje yra euroskeptikų, kurie siūlo neskubėti, pirmiausia susitvarkyti namuose, o po to svarstyti, ar verta stoti į ES.

V. T. Žinau, čia ypač aktyvus Seimo narys Rimantas Smetona. Yra ir daugiau žmonių, kurie baiminasi, kad gali iškilti pavojų stojant į tokią didelę sąjungą. Bet stojant į tokias sąjungas nereikia pamiršti savęs, reikia žiūrėti, kad tai būtų naudinga Lietuvai. Manau, kad turėsime pakankamai protingas Vyriausybes, Seimą ir stodami į ES savo dūšios neparduosime, išliksime lietuviais.

A. Š. Pone Trumpa, jūs daug dešimtmečių praleidote išeivijoje, kaip jūs dabar vertinate Lietuvos ir išeivijos santykius, ar išeivija padeda išsaugoti gerą Lietuvos įvaizdį pasaulyje?

V. T. Išeivija su dideliu dėmesiu sekė ir seka tai, kas vyksta Lietuvoje. Dabar ypač domisi Prezidento rinkimais. Aš su dideliu malonumu balsavau už Valdą Adamkų, seną savo pažįstamą, labai gerą žmogų.

Į Lietuvą grįžau po 50 metų. O rodos, kad tik vakar buvau iš jos išvykęs. Viskas man čia sava, suprantama, miela, nereikia jokių pastangų prisitaikyti gyventi. O kaip sunku buvo pradėti gyvenimą Amerikoje. Grįžimas į Lietuvą - tai grįžimas į namus.

Lietuvos įvaizdį pasaulyje padeda gerinti mokslininkai, rašytojai, sportininkai, ypač krepšininkai. Prisimenu tokį. Los Andžele nuėjęs į parduotuvę sutikau jauną kiną pardavėją, kuris iš mano akcento suprato, kad aš nesu tikras amerikietis ir paklausė, kas aš. Atsakiau, kad lietuvis. O, lietuvis, apsidžiaugė jis, gražiai ištarė Šarūno Marčiulionio, Arvydo Sabonio pavardes. Aš net nustebau. Štai kaip užsieniečiai sužino apie Lietuvą.

A. Š. Kai šis pokalbis buvo transliuotas per radiją, sulaukiau klausytojų prašymo dažniau pakalbinti šį žinomą istoriką, daug patyrusį, daug ką galintį pasakyti.Taigi po savaitės, po Prezidento rinkimų vėl apsilankiau Gerontologijos centre Jeruzalėje ir Vincas Trumpa maloniai sutiko pratęsti pokalbį. Žinoma, pradėjome nuo ką tik pasibaigusių Prezidento rinkimų.

V. T. Pati maloniausia žinia šių metų pradžioje buvo pranešimas, kad rinkimus laimėjo Valdas Adamkus. Mes emigracijoje su Valdu Adamkumi buvome tos pačios organizacijos nariai, organizuodavome Santaros - Šviesos renginius,dažnai susitikdavome garsioje Bačiūnų Tabor Farmoje, kurią administravo Valdas Adamkus, nuolat buvo aptariami Lietuvos reikalai. Tiems, kurie abejoja, galiu pasakyti: Valdas Adamkus bus visų Prezidentas.

A. Š. Pone Trumpa, Lietuvoje kai kas Valdą Adamkų vadina atėjūnu, nors jis yra politinis pabėgėlis, po bandymų priešintis sovietų tankams buvo priverstas trauktis į Vakarus.

V. T. Žodis atėjūnas turi neskanų prieskonį. Aš atsimenu tokią dainą apie čigonus , kuri prasideda: mes atėjūnai sviesto klajūnai...Ten tas žodis skamba lyg ir neblogai, .tačiau jį taikyti man, Valdui Adamkui, kitiems, kurie ne savo noru paliko savo gimtąjį kraštą, nes neturėjo kitos išeities, nederėtų. Mums buvo du keliai -arba Sibiras, arba Vakarai.

A. Š. Po šių Prezidento rinkimų, matyt, paspartės integracija į Vakarų Europos organizacijas. Tai pripažįsta daugelis apžvalgininkų. Mane domina toks klausimas: ar tame integracijos procese neiškils pavojus mūsų tautos kultūrai, papročiams, tradicijoms. Kokie veiksniai nulėmė, kad Lietuva sugebėjo išlikti per visas tūkstantmečio negandas ir audras?

V. T. Praeitis turi reikšmę dabarčiai. Net sakoma, kad istorija yra dabarties mokslas.. Ji mums parodo, kaip iš praeities atsirado dabartis. Tūkstantmetis, kai Lietuvos vardas pirmą kartą paminėtas istorijos šaltiniuose, žinoma, yra įdomus, primenantis tolimą praeitį. Tačiau mes iš kitur, sakysime, iš romėnų rašytojo, istoriko Tacito žinome, kad pirmajame amžiuje po Kristaus buvo minimos aisčių giminės. Rašydamas apie Germaniją Tacitas tvirtino, kad už Germanijos yra tautos, kurios vadinasi aisčiais.Jis aprašė tas gimines ir kaip jos gyvena. Tada jau buvo Lietuva, nėra abejonės, juk aprašydamas aisčius Tacitas turėjo omenyje lietuvius, latvius, prūsus ir kitas mūsų gimines. Taigi Lietuva yra sena valstybė, sena tauta. Mes niekada nebuvome didelė tauta. Vienu metu buvo didelė mūsų valstybė - Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė. Jos neliko, bet mes išgyvenome, išlikome gyvi. Tai svarbiausia. Neabejoju, išliksime gyvi ir ateityje.

A. Š. Ar nepaskęsime kosmopolitizmo jūroje, ar neužgoš mūsų pigios Vakarų kultūros surogatai?

V. T. Aišku, gyvenimas nėra lengvas daiktas, iškyla visokių pavojų. Niekada žmogui nebuvo lengva gyventi ir niekada nebus, visada teks grumtis su iššūkiais. Jungimasis į Europos organizacijas yra laiko padiktuotas. Tačiau tai nėra patekimas į ro. jų. Va, pateksime į ES ir būsime lyg rojuje.Įstosime į NATO ir jausimės kaip pas poną Dievą už pečiaus. Taip nebus. Visada reikės ir dirbti, ir kovoti, ir rūpintis, kad išsaugotume savo kultūrą, savo gyvenimo būdą, savo kalbą ir papročius Tačiau praeitis liudija, kad mes mokame net ir sunkiausiomis sąlygomis išlikti. Jau esame neblogai išlaikę tą istorinį egzaminą.

1999 m.minėjome 60-metį, kai du baisiausi XX amžiaus diktatoriai Hitleris ir Stalinas karpė Europos žemėlapį, dalijosi tarpusavyje tautas ir valstybes, paskui okupavo jas ir rengė jose genocidą. Tos kruvinos diktatorių peštynės nusinešė daugiau kaip 50 milijonų gyvybių. Kodėl taip atsitiko? Šį klausimą aptariame su žinomu istoriku, žurnalistu Vincu Trumpa. Pokalbis buvo transliuotas per Lietuvos radiją 1999 07 23 laidoje „Pasaulis ir Lietuva".

A. Š. Pirmiausia, gerb. Trumpa, norėčiau jūsų paklausti, kokiomis aplinkybėmis jūs sužinojote apie slaptą Molotovo ir Ribentropo sandėrį?

V. T. Aš tuo metu buvau Krokuvoje. Muziejuje, kur daug Lietuvos istorijos šaltinių, rinkau medžiagą savo darbui. Rugpjūčio 23-sios rytą eidamas į muziejų, prie spaudos kioskų pamačiau daug žmonių, kurie graibstė laikraščius, skaitė ir susirūpinę diskutavo. Nusipirkęs ir aš laikraštį pirmajame puslapyje stambiomis raidėmis perskaičiau pranešimą, kad Ribentropas nuvažiavo į Maskvą ir pasirašė su Stalinu sutartį. Buvo aišku, ką tai reiškia: Lenkijai ateina galas. Kai kurios lenkų moterys skaitydamos laikraščius verkė. Muziejuje prie manęs priėjo direktorius prof. Marijonas Kukeris ir nustebęs klausia, kodėl aš neskubu į Lietuvą. Aš atsakiau, kad pasitikiu Lenkijos armija. O jis sako: aš jūsų vietoje nepasitikėčiau, patarčiau važiuoti namo, nes karas gali prasidėti kiekvieną dieną.

Grįžęs į Lietuvą pajutau prieštaringas nuotaikas.Netrukus prasidėjo Vokietijos-Lenkijos karas. Kai kam atrodė, jog atsirado vienintelė galimybė susigrąžinti Vilnių. Tačiau antra vertus, karas negalėjo nekelti baimės, o kas atsitiks su mumis? Tie nuogąstavimai pasitvirtino. Vieną okupaciją pakeitė kita. Lenkijos nelaimė tapo ir Lietuvos nelaime.

A. Š. Ar Lietuvoje tuomet, 1939 metų rugpjūčio pabaigoje, politikai, žurnalistai, visuomenė tiksliai žinojo, ką reiškia tie slapti Molotovo- Ribentropo sandėriai?

V. T. Taip, daug kam buvo visiškai aišku, jog mes buvome parduoti, jog buvo sprendžiamas ne vien Lenkijos likimas, o visos Europos likimas: kas nugalės - Sovietų Sąjunga ar Vokietija. Lietuvoje daug kas tikėjo, kad Vokietija sumuš Sovietų Sąjungą. Mūsų ambasadorius Berlyne Kazys Škirpa buvo tos nuomonės, kad mums reikia stoti Vokietijos pusėn. Tačiau Antanas Smetona, jo Vyriausybė nutarė laikytis neutralumo. Žinoma, niekas nesiskaitė su mūsų neutralumu.

A. Š. Kada jūs, kaip istorikas, pirmą kartą susipažinote su slaptais Molotovo - Ribentropo protokolais?

V. T. Jų turinį aš suvokiau tuojau po jų pasirašymo, na, o pačius tekstus pamačiau po to, kai bėgdamas nuo sovietų okupacijos atsidūriau Vokietijoje, o vėliau JAV. Okupuotoje Lietuvoje tai buvo slepiama.

A. Š. Taip, mes apie tai girdėdavome tik iš užsienio radijo stočių pranešimų. Apie tuos protokolus Lietuvoje pradėta atvirai kalbėti pradėjus braškėti sovietų imperijai, surengus mūsų patriotams Vilniuje prie A. Mickevičiaus paminklo mitingą, smerkiantį Molotovo - Ribentropo slaptą sandėrį. O 1988 metų rugpjūčio 23 dieną Vingio parke Sąjūdžio surengtame mitinge tas pasmerkimas pasiekė neregėtą mastą. Tuo tarpu Kremlius, M. Gorbačiovas toliau melavo, išsisukinėjo, tvirtindami, kad jokių slaptų protokolų nėra., kol pagaliau priremti prie sienos buvo priversti pripažinti, kad tokie dokumentai buvo. 

Pone Trumpa, kaip jūs, kaip istorikas, iš laiko perspektyvos dabar vertinate tuos slaptus protokolus ir kaip tai aktualu šiai dienai?

V. T. Kitų tokių slaptų sandėrių pasaulio istorija nežino. Kad tokie nesutaikomi priešininkai komunistinė Sovietų Sąjunga ir nacistinė Vokietija pasirašytų tokią sutartį - tai neregėtas dalykas. Panašią sutartį buvo pasirašę Napoleonas ir caras Aleksandras, nukreiptą prieš Angliją. Tai čia buvo imperatorių sandėris, nes Rusija ir Prancūzija buvo imperijos, turėjo kažką bendro, ypač kai norėjo kariauti su Anglija. Hitlerio ir Stalino sandėris - tai neregėta apgaulės ir klastos viršūnė, keista taktika siekiant užvaldyti Europą. Kadangi Vakarams padedant viršų paėmė Stalinas, tai jam atiteko daugiau kaip pusė Europos. Niekas nelaukė, kad tokias nuolaidas padarys Vakarai, atiduodami Stalinui be jokio reikalo Baltijos valstybes, Vidurio Europą, pusę Vokietijos. Vakarų sąjungininkai jau buvo faktiškai įveikę Japoniją, tačiau dar pakvietė į talką Sovietų Sąjungą, atiduodami jai Sachaliną, Kurilų salas, nors prie to karo Rytuose Sovietų Sąjunga labai mažai prisidėjo ir tai tik amerikiečių ginklais. Tai buvo didžiulė istorinė nesąmonė, toks kuriozas, kokio kito aš istorijoje nežinau.

A. Š. Kaip jums atrodo, kodėl taip atsitiko, kodėl Vakarai taip pasidavė Stalinui, kuo tai galima paaiškinti?

V. T. Tai paaiškinti nelengva. Gerai dar, kad Vakarai nepripažino mūsų okupacijos, ypač JAV, Kanada, Didžioji Britanija, kitos didžiosios valstybės, nors sovietam leido daryti ką tik nori Lenkijoje,Vengrijoje, Čekoslovakijoje, kitose valstybėse, lyg būtų tikimasi, kad Sovietų Sąjunga neišsilaikys, subyrės.

A.Š. Ar jums neatrodo, kad čia nemažą vaidmenį suvaidino Stalino propaganda? Man diplomatijos patriarchas Stasys Bačkis pasakojo, jog kai Paryžiuje vienoje konferencijoje pas JAV Prezidento žmoną Eleonorą Ruzvelt nuėjo lietuvių išeivijos delegacija, vadovaujama Onos Bačkienės, ir paprašė gelbėti Lietuvą, nes ten tremiami, persekiojami ir žudomi žmonės, tai Prezidento žmona atsakė, jog tai propaganda.

V. T. Tai tiesa. Man tą patį teko pergyventi Vokietijoje, kai dar buvau pabėgėlių stovykloje. Atvažiavo JAV generolas D. Eizenhaueris, kuris vadovavo sąjungininkų kariuomenei, mūsų delegacija nuėjo pas jį prašyti, kad padėtų Lietuvai, nes tremiami ir žudomi žmonės. Generolas Eizenhaueris pasakė: aš ką tik grįžau iš Maskvos, kur mačiau dainų šventę, stebėjau, kaip Baltijos valstybių atstovai linksmai šoko ir dainavo. 

A.Š. Taip, Vakarų politikai dažnai tiki, ką Kremlius sako.

V.T. Tai tiesa. Stalinas mokėjo klastoti ir apgaudinėti. Kai aš 1949 metais nuvažiavau į Ameriką, tai kai kurie senesni išeiviai emigrantai, tikėdami Stalino propaganda, mums prikaišiojo, kad mes buvom buržujai, skriaudėm darbininkus, todėl pabėgome į JAV.

A. Š. O kaip jūs asmeniškai ir išeivijos veikėjai vertinote tą faktą, kad Lietuva taip lengvai buvo atiduota sovietams?

V. T. Aš asmeniškai netikiu, kad buvo kita išeitis, kad buvo galima kitaip pasielgti. Tuomet nė kalbos nebuvo, jog reikia priešintis ginklu Sovietų Sąjungai, kai ji 1940 metais okupavo Lietuvą, Latviją, Estiją. Žinoma, buvo tokių, kurie siūlė priešintis. Prisiminkime, kaip be šūvio buvo okupuotos Austrija, Čekoslovakija. Lenkija bandė priešintis, bet kas iš to išėjo? Patirti didžiuliai nuostoliai, kiek aukų. Man atrodo, jog dabar kai kas be reikalo kritikuoja Antaną Smetoną, to meto Vyriausybę, kad ji nesipriešino. Be to, ir mes nežinojome, kas yra ta Sovietų Sąjunga, kas joje dedasi. Nežinojo to ir Vakarai.Ruzveltas Staliną lyg kokį bičiulį vadindavo „dėde Juozu". Drauge kariavo,drauge pasaulį dalijosi.

A. Š. Taip politikoje draugystė dažnai būna nesuprantama. Stalinas su Hitleriu irgi vaizdavo draugystę, nors taikėsi vienas kitam perpjauti gerklę.

Na, ir baigiant pokalbį noriu jūsų paklausti, ką dabar daryti su Stalinu ir kitais „balvonais", kuriuos norima įkurdinti Grūto parke?

V. T. Aš manau gerai, kad bus įkurtas toks parkas.Tegu tai primena žiaurią istoriją. Ar gerai pasielgė Sovietų Sąjunga Mažojoje Lietuvoje, viską sunaikinusi, kas buvo vokiška, lietuviška ar lenkiška? Tie „balvonai" dabar mums jokio pavojaus nebekelia.